Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2009 11:35 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 15, 2009 6:48 pm
Сообщения: 49
Цитата:
Не уместны объяснения что ты хотел написать, ибо все уже написано.
Тем не менее, если у критика есть время и желание, то, выслушав эти объяснения, он может посоветовать, как лучше выразить то, что хотел, но не смог выразить автор.
Цитата:
Но можно уточнять.
Это и есть уточнение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2009 3:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
VAK писал(а):
А то рано или поздно все мы встанем в позу обиженного на всех и вся Шатуна.


VAK, правила вежливости требуют пригласить в дискуссию персону, если уж вы решили упомянуть ее в негативном плане.
VAK писал(а):
мусолить чужие замечания

VAK, если это в мой адрес, поясняю лично - я уже начал было (причем молча и продолжаю сейчас) переработку текста с учетом замечаний Сергея и остальных, но с последующей негативной оценкой мэтром самой центральной идеи не согласился и только после этого И ИЗ-ЗА ЭТОГО снял текст. Сам сюжет я перерабатывать не планирую. Любые замечания я не мусолю, а уточняю и использую на все сто. С замечаниями Сергея я согласен, благодаря им добавил драматизма, ввел пару новых сцен и т.д.. Но с оценкой всего сюжета - нет.

Господа, вынуждаете еще раз разъяснить свою позицию.

1. Я внимательно прочитал правила конкурса, перед тем, как разместить текст. В том числе “Порядок оценивания работ". Там черным по белому: балльная оценка и публичный опрос. И ни слова о том, что кому-бы то ни было позволено в категорической форме посылать авторов доделывать или переделывать работу, присланную на конкурс. Или просто посылать. Для доработки текстов существует "Проба пера", куда члены жюри должны были перенести откровенно сырые произведения, а в самом конкурсе (это я вам, уважаемые члены жюри) будьте любезны ставить баллы и опрашивать читателей. Или меняйте собственные правила, устраивайте "предбанник" и тому подобное, так как авторы не обязаны догадываться о странных негласных принципах оценки работ уже после размещения текстов.

2. В правилах так же нет запрета самостоятельно снимать работы с конкурса, например, при негативной оценке членов жюри. Я оценил вероятность успеха в конкурсе при таком отношении Сергея Литвинова к моему сюжету, как нулевую и снял текст.

3. Зачем вам, господа, понадобился весь последующий флуд? Все могло и должно было кончиться на вполне корректном посте уважаемого Сергея: "рассказ сняли напрасно. :roll: участвуйте с другим и/или с романом на втором этапе конкурса". Не моя вина, что некоторые коллеги захотели пофлудить и почесать языки об Шатуна, втянули в это модераторов, Сергея, меня...

4. Ненормально болезненная реакция критика на любые возражения автора - черта типичная для начинающих, но более чем странная для успешного писателя. И не стоит объяснять свою позицию отсутствием времени - нашлось же время для того, чтобы возобновить уже угасший конфликт для того, чтобы еще раз проехаться по автору.

5. Еще раз - текст был снят "по техническим причинам", а не из-за обиды автора. Я не обидчив. Просто посчитал бессмысленным участие в конкурсе мэтра, если по мнению самого мэтра сам сюжет и метод расследования туп и прост до примитивности. Все остальное - неудачные попытки некоторых начинающих детективщиков приписать мне несуществующие мотивы. Интересно, но неверно, начинайте читать все сначала.

6. Повторяю для поразительно непонятливых - я никогда не обижаюсь на критику. За конструктивную - всегда благодарен. И мне действительно досадно, что чисто технический вопрос нашими общими усилиями превратился в такую неблаговидную историю. Есть о чем задуматься всем, а не только Шатуну.

Всем желаю огромных творческих успехов, побольше конструктивной критики и поменьше подобных конфликтов! :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2009 4:53 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 1:24 pm
Сообщения: 345
Откуда: Москва
Внимательно все прочитала.
Лично я принимаю все объяснения Шатуна.
В правилах, действительно нет такого пункта. Это моя вина, как модератора. Обязательно внесу поправки. Это важно. Всем приношу извинения. Здесь поясню: нельзя снимать рассказ с конкурса, без модератора, по которому уже идут обсуждения.
Автор абсолютно не обязан вносить поправки сюжет рассказа, если он не согласен с критиком. Это авторское право. Я-то просила, не спорить с членом жюри в конкурсной теме, чтобы не загромождать тему для других членов жюри.
Даже, если Автор обиделся, не вижу в этом преступления. Я бы, точно в первую минуту обиделась (скорее расстроилась бы. Скорее всего, даже объяснить бы не смогла почему.) И не нужно педалировать этот вопрос ни в этой, ни в других темах.

Цитата:
Повторяю для поразительно непонятливых - я никогда не обижаюсь на критику. За конструктивную - всегда благодарен. И мне действительно досадно, что чисто технический вопрос нашими общими усилиями превратился в такую неблаговидную историю. Есть о чем задуматься всем, а не только Шатуну.


Крайне сожалею, что не успела прочитать.
С дружескими пожеланиями ко всем. :D

_________________
"Да, Бог - это Любовь. Но что за дьявольская затея эта любовь!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс июл 26, 2009 9:28 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
Anakonda писал(а):
Вы удалили текст, который не понравился одному критику, хоть он и главный здесь, но ведь над ним работали и другие форумчане. Их время и усилия Вы не учли.

Над текстом профессионально работали вы и Сергей Литвинов (отдельное спасибо уважаемому Адвокатишке за краткое одобрение рассказа). Смею думать, что возможность приносить извинения все же не есть привилегия одних модераторов и мне тоже позволена. Я благодарен вам и Сергею за замечания, и искренно прошу всех участников конфликта меня извинить, как новичка, за допущенные мной ошибки, а также за резкость некоторых моих высказываний во время конфликта.

Anakonda писал(а):
Или Вы были не готовы к критике вообще, когда выкладывали свой текст?

В очередной раз смиренно отвечаю - всегда готов, всегда благодарен рецензенту, всегда использую критику максимально возможным для себя образом.

В сухом остатке у нас немало положительного и в этом я вижу немалую заслугу модераторов. Конфликт разрешен без серьезного ущерба для сторон, всеми участниками (кстати, и зрителями, которым я отдельно признателен за мудрое невмешательство) приобретен ценный опыт достойного разрешения подобных ситуаций в дальнейшем.

Ффу-у-у, похоже, что мы все молодцы, и можем наконец-то заняться более полезными занятиями :wink: Бум писать, читать, думать, обсуждать творчество, и не бум больше разговаривать между собой этим скучным юридическим языком. Я б его вообще запретил :D

С уважением и любовью ко всем жителям и гостям сайта - Шатун


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 12:20 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
Попробую ответить.

Критиканство – необоснованная критика. Признаки:
- пристрастная, то есть имеющая целью конкретного автора и его взгляды, а не литературное произведение, как частный случай - приписывание автору мнений, выраженных в книге;
- поверхностная, огульная – критика произведения “в общих чертах”, пример: “политически незрелое произведение” или “ваше произведение низкопробно”, “не понравилось”, “не является…” без минимальных объяснений такой общей оценки;
- сверхпридирчивая – поиск мельчайших ошибок, которые на самом деле таковыми не являются.
Не следует путать критиканство с придирчивой критикой – последняя очень полезна, особенно начинающим – чтобы выявить “классические” ошибки – штампы, канцеляризмы, избыточность разного рода, частые повторы и прочие.

Графоман – писатель с манией величия. Графоман пишет очень много и каждую свою фразу, написанную или произнесенную, считает шедевром. Болезненно стремится к общественному признанию, считает, что абсолютно все его произведения достойны издания массовым тиражом. Грубо реагирует на попытки критической оценки любой его деятельности.
Тексты графомана характеризуются многословием – неспособностью автора писать ярко, образно, сжато, обилием лишних слов и длинных “фраз-гусениц” в текстах, “потерей сюжета”, прочими многочисленными ошибками.

Штампы бывают двух видов, назовем их сюжетные и текстовые.
Сюжетный штамп очень близок к плагиату, его особенность – совпадение авторского сюжета с сюжетом широко известных произведений. В то же время сюжетный штамп в какой-то мере допустим хотя бы потому, что крайне трудно найти тему, совершенно не затронутую в литературе.

Текстовый штамп – это “заезженные” словосочетания, их часто путают с устойчивыми оборотами речи. "Мороз крепчал", "пулей выскочить", "воцарилась тишина", "виновник торжества", "колдовское снадобье", "стражи порядка", "волевой подбородок", "бездонные глаза", "тоненькая как тростинка", "скупая мужская слеза", "нежный девичий взгляд", "сгорать от страсти", "галантный француз", "чопорный англичанин", "загадочная русская душа", "наивное дитя", "благородный воин" и прочее - штампы.
Их нужно избегать, но они допустимы, если это требуется по сюжету, например, в речи конкретных героев или при работе в жанре иронической прозы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 10:04 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
О штампах трудно спорить - легко скатиться в критиканство :D А отношение к ним определяется уровнем читателя - если он впервые видит оборот "скупая мужская слеза" или "мороз крепчал" он может счесть его шедевром. Фильм "12" повторяет сюжет (и не только) американского фильма "12 разгневанных мужчин". Для того, кто об этом не знает, штампа нет. Начинающий поэт может "найти" рифму роза - мороза, хотя над ней издевался еще Пушкин. И так далее. "Пипл хавает" не только криво написанные песни, но и кривую литературу и для каждого найдется свой писатель. Кроме того, обходить и заменять штампы - долгое и кропотливое занятие, а писать ими намного быстрее. Однако, если в любой газетной странице их может быть сотня, в книжной - чем меньше, тем лучше, если автор хочет, чтобы его книги не только покупали, но и перечитывали.

Давайте на примере посмотрим типичный текстовый штамп. Правой рукой - не штамп. Усталой рукой - не штамп. Мозолистой рукой - штамп, и сразу по двум причинам.
Первая - оборот заезжен донельзя. В десятках советских песен, в тысячах журнальных очерков и сотнях книг.
Вторая - оборот нелогичен. Не могу представить себе профессию, при которой рука может стать мозолистой. Ладонь - да, согласен. Мозолистая рука - картинки у читателя не возникает.
Видя штампы, читатель часто сам не понимает, что с текстом не так - нормальный оборот, все вокруг так говорят. Но подсознание чувствует нелогичность и общая оценка текста незаметно снижается.

Волевой подбородок встречается в каждом втором описании главного героя. То есть форма челюсти напрямую связана с наличием у героя определенного свойства характера. Для кого-то это красивое выражение и исчерпывающая характеристика, для кого то явный штамп.

Хрупкие плечики. Красиво. И опять два вопроса - заезженность и неправдоподобие.
Первое (употребление) - Не многовато ли хрупких плечиков в литературе? Может стоит напрячься и найти не менее красивую аллегорию, чтобы подчеркнуть красоту и беззащитность героини?
Второе (нелогичность) - хрупкость - это вообще-то физическое понятие и подразумевает проведение соответствующих испытаний, о чем подсознание читателю непременно подло намекнет :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 10:51 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 12:58 pm
Сообщения: 33
Уважаемый, Шатун. В мыслях не держал негативной оценки вашего поведения. Я сказал что вы обижены на всех и на вся. Что в этом негативного? Даже если я неправ. Сказать что человек обижен, не значит обвинить его в чем-то.
Весь разговор был мною затеян в робкой попытке удержать прочих участников от столь же детской обидчивости и призвать к конструктивности.

Anakonda писал(а):
Шатун, спасибо за понимание.

Так вот, дамы и господа, давайте вернёмся к критике.

Мне кажется, что, по большому счёту, критик не должен править ачипятки и обращать на них внимание Автора. Слышала, что професиональные критики тексты с ачипятками даже не читают, а только проглядывают. Только вот не знаю, правда ли.
Думаю, что критик должен обращать внимание на стилистику языка, присущего данному произведению, на его характер и соответствие заданной теме по всему тексту. Плюс обратить внимание на слабые места и пробелы-"дыры", чтобы Автор мог эти места доработать отдельно.

С другой стороны, коль мы пробуем общаться автор-автор, то в нашем общении не получится критики, как таковой, только обсуждение. Лично мне это больше интересно, чем критика.


Профессиональный критик будет читать (смотреть, слушать) все, независимо от качества. Ему за это деньги платят.
А вот в том что не должен он ничего править или даже подсказывать, тут вы правы. У него совершенно иные задачи.
На что должен обращать внимание критик изложено в исходном коменте темы. Хотя, я уж говорил, на все сразу внимания не обратишь.
Бывает, что совершенно непрофессиональный человек высказывает мнение подкрепленное очень точным анализом. Так что от тех кто сам пишет можно ждать довольно многого.
Ну а взаимоотношения автор-автор я лично понимаю как взаимоотношение равных, независимо от опыта, возраста и всего прочего.

Пару слов про штампы. Сюжет не есть штамп. Шекспир брал сюжеты из популярных новелл. "12 стульев" используют сюжетный ход "6 Наполеонов" Дойля.
И еще одно. Кто-то умный сказал, что у плохого актера пять штампов, у хорошего - 25.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 12:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
VAK писал(а):
Сюжет не есть штамп.

Ох, не соглашусь. Точное повторение чужого сюжета (сходство ситуаций, героев, идей, вплоть до прямого повтора отдельных кусков текста) есть даже не сюжетный штамп, а самый настоящий плагиат. Но грань тут действительно зыбкая.

Anakonda, куда послать рецензию? ЛС у вас закрыт...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 1:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 12:58 pm
Сообщения: 33
Не самое выдающееся определение попалось, но и не самое плохое:
Штамп в искусстве, внешний приём, механически применяемый и повторяемый актёром (режиссёром, композитором, художником) для выражения того или иного художественного замысла, настроения, чувства.

Все основные сюжеты придуманы еще древними греками (а по правде еще до них, но к нам добрались через них). Так что все сюжеты повторяются в разных вариациях.
Сюжетом любого детектива является расследование.
Если говорить о фильме Михалкова, то там нет никакого плагиата. Да и первоисточник никто не скрывал.

Не имею возможности вдаваться в подробности. Просто в искусстве, в отличие от науки, и так-то в достатке неоднозначных размытых терминов, так еще мы сами их начинаем на свой лад переиначивать даже тогда, когда они вполне определенное значение и смысл имеют.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 1:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
"СЮЖЕТ — повествовательное ядро художественного призведения, — система действенной (фактической) взаимонаправленности и расположенности выступающих в данном произведении лиц (предметов), выдвинутых в нем положений, развивающихся в нем событий."
Своими словами и покороче: сюжет - это связка конкретных событий, узнаваемых героев и идей произведения. Теперь посмотрим:

VAK писал(а):
Все основные сюжеты придуманы еще древними греками (а по правде еще до них, но к нам добрались через них). Так что все сюжеты повторяются в разных вариациях.

Что там было у греков насчет интернета, терроризма (события), эмо и готов (герои), защите нацменьшинств (идеи)?

VAK писал(а):
Сюжетом любого детектива является расследование.

Расследование - это не сюжет, см определение выше. Сюжетов расследования миллионы.

Если автор копирует сюжет ранее опубликованного произведения (то есть одновременно события, героев и идею) - это штамп. Если доходит до идентичности текстов - плагиат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 3:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 12, 2009 10:53 am
Сообщения: 83
Позволю себе не согласиться с Шатуном - в штампах нет ничего страшного. Более того - литературный штамп это часть коллективного бессознательного, позволяющая читателю безошибочно идентифицировать описанное явление или предмет. Вот уже как использовать штампы - это более сложный вопрос. В идеале именно оптимальное соотношение штампов и новаций определяет авторский стиль.
Сугубо новаторские в языковом отношении вещи возникают редко - творения Саши Черного, Тынянова, Шкловского, Хлебников, некоторые эксперименты Татьяны Толстой и Сорокина и т.д. - обычно не имеют широкого читательского отклика - зато это излюбленное чтение для лингвистов и литературных гурманов.
Книга, целиком основанная на штампах, тоже может быть яркой и запоминающейся - если эти штампы переосмыслены, использованы как маркеры социального статуса, времени, жанра, и т.д.. Примеры - произведения Зощенко, Булгакова, Ильфа-Петрова, Гайдара, Бабеля, Катева - авторы использовали расхожие разговорные штампы своего времени настолько удачно, что в дальнейшем они стали ассоциироваться с их героями и произведениями.
К сожалению, не могу припомнить литературных фигур аналогичного уровня, которые вписали бы в литературные анналы, безусловно, яркий и заслуживающий того "штамп-язык" начала девяностых. В итоге культурную лакуну заполнил кинематограф - летопись новейшего языкового штампа это все те же ненавистные мне "Бригада", "Бумер", ну и "Брат раз-два" - никуда от него не деться. Как говаривал мой покойный ныне шеф "Над этим фильмом я всегда плачу!".
Но в то же время гладкий текст без штампов может быть начисто лишен авторской индивидуальности и "легко читаться - легко забываться". Примерам нет числа.
Литература вообще игра по свободным правилам.
НО! Обращу внимание молодых авторов - если стиль есть, его можно пародировать. Что легло в основу пародии - то и есть основной элемент авторского стиля. Сапопародия - простой и главное духоподъемный тест на наличие стиля.

PS Ромео-гот+Джульета-эмо= Антон Соя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 3:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
ТАК писал(а):
Позволю себе не согласиться с Шатуном - в штампах нет ничего страшного.

Я и не утверждал этого, штампы действительно допустимы. Другой вопрос, что в литературном тексте их должно быть все же меньше, чем в журналистике.

Вот чего не нашел у Сорокина - так это новаторства. В чем оно заключается?

ТАК писал(а):
Литература вообще игра по свободным правилам.

Согласен. Но начинающему действительно полезнее пробовать писать "под кого-то", чтобы сразу не уйти далеко в сторону от литературы вообще :shock: Придет техника, научится элементарным приемам - добро пожаловать в игру без правил. Без гамм и сольфеджио не добраться до импровизаций, если проводить аналогию с музыкой.

Собственно, даже не вижу причин для несогласия. Все верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 8:09 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
Я имел в виду не слепое копирование, а знакомство новичка с возможностями, ограничениями и правилами разных стилей и жанров. Можно пробовать писать, к примеру, как Хемингуэй, можно под Дрюона, Хейли, Драйзера, под русских классиков и современников. В конце концов автор находит свой стиль и жанр, в котором чувствует себя комфортно и уверенно, выдает пару работ, добивается их признания. А уж после этого можно начинать прочие эксперименты над формой. Но, конечно, у каждого свой путь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июл 27, 2009 10:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 12, 2009 10:53 am
Сообщения: 83
ИМХО - писать под кого-то допустимо в качестве частного литературного упражнения, не для обнародования. Но современный автор предпочитает свято верить в никитинское "любой материал сдается" и тащит на публику все что из-под пера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 7:39 am 
Незарегистрированный посетитель
ПИСАТЬ ПОД КОГО-ТО...смешно, ей-Богу...

Получается, самому сказать нечего и никогда не появится собственный стиль. НИКОГДА
А делать это для упражнения - ещё вреднее.
Уж тогда начинайте с Достоевского или Толстого
Пишите диктанты или изложения

Своё-то складывается в голове несколько дней или недель, пока не почувствуешь, что надо за комп садиться.
Постепенно, уже во время работы со СВОИМ текстом, приходят какие-то ньюансы, тонкости описываемого.
Распечатайте и попробуйте прочитать ВСЛУХ. Если споткнулись хоть раз, рано выкладывать.

Свой текст, он как ребёнок, его холишь и лелеешь, прислушиваешься к критике, ЛЮБОЙ, даже просто к цеплялкам.
Доводишь до ума.
А ШТАМП... как поняли, что он из под руки выходит, сделайте передышку. Кому нужны штампы?
Читателю? Он уж и так их наелся.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron