Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 11:25 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 12:58 pm
Сообщения: 33
Уважаемый Шатун. Пожалуйста без обид. Вы в пересказе своими словами сути того что называется сюжетом, исказили эту суть до неузнаваемости.
Для доходчивости - сюжет "Шесть Наполеонов" и "12 стульев" - поиск сокровищ в однотипных предметах. Конкретные события, герои и идеи разнятся настолько, что сходу и не сообразишь, что сюжет "заимствован".
Другой приммер "Вестсайдская история" и "Ромео и Джульета", плюс новеллы эпохи возрождения с тем же сюжетом.
Надеюсь вы не полагаете плагиаторами Шекспира, Ильфа с Петровым и всех прочих писателей?
Вы допускаете обычную ошибку путая сюжет, фабулу, композицию, нарратив. А жальше валите в кучу еще и героев, произведения, конкретные формы проявления отдельных событий и даже интернет туда же записываете.
У греков был терроризм, вернее схожие проявления насильственного воздействия. Эмо и готы - по психологическому типажу найдутся соответствия среди героев даже мифов. Не было интернета, были иные средства общения и коммуникаций. Поверьте все это поверхностно и к сюжетам особого отношения не имеет. Новые слова и новые технические средства ничего не меняют.
Да, существуют сотни вариантов расследования преступлений, десятки типажей героев-преступников и героев-сыщиков. Но сюжет почти всегда один - совершение преступления и посик преступника. Кстати говоря, даже в эпоху интернета ничего нового в преступлениях не придумано. Взлом произведенный хаккером по сути остается взломом.
Anakonda писал(а):
Цитата:
Согласен. Но начинающему действительно полезнее пробовать писать "под кого-то", чтобы сразу не уйти далеко в сторону от литературы вообще :shock: Придет техника, научится элементарным приемам - добро пожаловать в игру без правил.

Абсолютно не согласна.
Если с самого начала своей писательской деятельности "писать под кого-то", то никогда не станешь собой. Считаю, что писать надо начинать только своим собственным языком, постепенно его шлифуя и доводя до профессионального уровня.
"Нет ничего хуже, чем присвоенная чужая привычка".

Пушкин начинал писать по образцам. Подражая. В его ранних работах отмечали лишь высокую технику. Но они пользовались успехом у публики.
Чтобы писать произведение под Толстого или Достоевского необходимо обладать равновеликим талантом. А вот писать по образцам - упражнение очень толковое. Но не диктанты и изложения. А скажем расказики а ля Гоголь, а ля Мопассан, а ля.. ну Акунин, скажем.

А к штампам нужно относится профессионально. Если вы пишите полицейский детектив, то попробуйте обойтись без слов: Руки на капот! Или : Все сказанное вами... Или других расхожих штампов, без которых и реальность-то в таких случаях необходится.
А вот "красивость" типа волевоого подбородка - штамп глупый и легко избегаемый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 1:29 pm 
Незарегистрированный посетитель
VAK писал(а):
Бывает, что совершенно непрофессиональный человек высказывает мнение подкрепленное очень точным анализом. Так что от тех кто сам пишет можно ждать довольно многого.
Ну а взаимоотношения автор-автор я лично понимаю как взаимоотношение равных, независимо от опыта, возраста и всего прочего.


Золотые слова! +1000


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 3:20 pm 
Незарегистрированный посетитель
Anakonda писал(а):
Если с самого начала своей писательской деятельности "писать под кого-то", то никогда не станешь собой. Считаю, что писать надо начинать только своим собственным языком, постепенно его шлифуя и доводя до профессионального уровня.
"Нет ничего хуже, чем присвоенная чужая привычка".


Пани Галина, Ваши слова - бальзам на мою душу.
Я надеюсь, Вы пшекаете по польску довольно хорошо и читаете по польску, тем более, Вы работаете. У вас живой язык в руках.

Просто почитать Хмелевскую в оригинале- одно удовольствие. А, взяв её сюжет, описать со стороны своего взгляда, привычек, тонкостей - это уже не будет "писать под кого-то"
Ведь на одно и тоже мы смотрим всяк по-своему.
Хмелевская с её тонким юмором даже в русском переводе - кладезь всяческих хитрых штучек

С ув,
Carie


Последний раз редактировалось Carie Пн авг 03, 2009 2:17 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 5:26 pm 
Незарегистрированный посетитель
пани Anakonda,
Хмелевскую в оригинале я не читала т.к. не пшекаю по польски. Устную речь понимаю, но говорить и читать это было бы бардзо добже

С удовольствием прочту Ваш опус


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2009 5:33 pm 
Незарегистрированный посетитель
Пани Галя, если Вы напишете тот же сюжет своим языком... Это будет Ваш сюжет.
Мы на одни и те же вещи смотрим по-разному.
ЭТО ЕСТЕСТВЕННО

Жду Ваш сюжет с нетерпением


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2009 10:55 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 12:58 pm
Сообщения: 33
Anakonda писал(а):
VAK, а если у него действительно волевой подбородок и по логике это нужно подчеркнуть, тогда как быть?


"Волевой подбородок" - затертый штамп, приевшийся. Но именно в таком словосочетании.
Чтобы долго не ломать голову, приведу в пример первое что в нее пришло:
- Даже его физиономия умудрялась подчеркнуть многочисленные достоинства. Нос с горбинкой свидетельствовал об аристократизме породы, серые глаза намекали на ум, линия подбородка говорила о силе воли.
Не так коряво, но примерно в таком духе. Хотя у меня тоже штамп вылез, но уже не до дыр затертый.
Можно еще поиронизировать на тему, что вот этакое выражение "Волевой подбородок", а никакое другое в голову лезет при взгляде на это лицо.
Опять же использование (или неиспользование штампа) штампа может служить и характеристикой героя. Может он у вас вообще такой человек, что только штампами и мыслит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2009 2:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
Вот и добрались до классификации исключений. Когда все же можно использовать затертые штампы:
- в журналистике и новостных телепрограммах (там без них совсем никуда, формат иного не позволяет);
- при ироническом описании героя автором, вообще в иронической прозе;
- при заштампованной речи и мыслях самого героя

На мой взгляд спорно:
- при необходимости очень кратко описать героя (например, при жестких требованиях к объему произведения. Чем-то приходится жертвовать.)
- при поточном методе работы. Конечно это явное неуважение к читателю, но как бизнесмен я понимаю авторов, чье творчество похоже на конвейер - десятки книг в год. Кушать хочется, сроки поджимают, редакторы торопят. Тут им не до раздумий о горбинках и линиях - быстренько пишем "аристократический нос" и "волевой подбородок".
Но это уже остается на совести автора...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2009 9:40 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 12, 2009 10:53 am
Сообщения: 83
Шатун - я уже много раз об этом писала по разным форумам и не поленюсь повторить здесь. Мое глубокое убеждение - техника письма не зависит ни от жанра, ни от скорости работы автора. Он так же будет писать и в ЖЖ и в частных письмах и даже в конепциях. Тут как говорил незабвенный О. Бендер "Одни из Вас играют хорошо, другие - плохо, и ничто этого положения не изменит ." Иными словами - если у человека большой активный запас слов - он им пользуется независимо от внешних обстоятельств в виде срока и жанра, если образное мышление - включит в текст множество ярких сравнений и метафор, и т.д..
Знаете, как забавно бывает читать тексты, куда автор внес коррективы посредством словаря синонимов, встромивши слова, контекстуальной сочетаемости которых он не потрудился разыскать и коннотаций не понимает - обычно юные авторы фентази грешат всякими такими "стальное бра на юных персях". Отсюда мораль - работать надо не только и не столько над конкретным текстом , сколько над собой - к примеру расширять словарный запас, начитывать авторов с афористичным стилем, если склонен к длинным сложноподчиненным предложениям, рисовать схемы для каждой из сюжетных линий, если слабо с сюжетной логикой, и т.д. - проще говоря, оттачивать тот аспект, где чуешь собственную слабину.
А штампы не самое страшное, что может случиться с автором - не верите ? Перечитайте Ю. Семенова, он весь из штампов или «папашу Хэма» в оригинале - это уже переводчики сделали из завзятого газетчика отменного стилиста. Если хотите увидать, как можно действительно всерьез превратить штамп в большую литературу, и старый добрый Гайдар для вас совсем не авторитет, то рекомендую Дос Пассоса или Шкловского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2009 10:51 am 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 1:24 pm
Сообщения: 345
Откуда: Москва
У меня в рассказе фраза: " ... вернулись с прогулки, притащив в дом запах морозной свежести". Мне критик пишет: "...морозная свежесть", ох уж эта реклама! Это штамп! А я даже не знаю, что это за реклама.
То есть, иногда со штампами можно попасть впросак по незнанию, что это штамп. Это первое. Второе, по логике вещей, этих штампов становится все больше и больше. И что делать?
Поэтому я хочу прислонить свое мнение, вот к этой фразе:
Цитата:
А штампы не самое страшное, что может случиться с автором - не верите ?

_________________
"Да, Бог - это Любовь. Но что за дьявольская затея эта любовь!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2009 11:06 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 12, 2009 10:53 am
Сообщения: 83
Морозная свежесть - это было и в рекламе жвачки и в рекламе стирального порошка, практически одновременно, поглумились в КВН - "Иногда стирать, лучше чем жевать". Хотя ИМХО без штампов сложно задать парметры идентификации для читателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2009 8:48 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
ТАК писал(а):
Иными словами - если у человека большой активный запас слов - он им пользуется независимо от внешних обстоятельств в виде срока и жанра, если образное мышление - включит в текст множество ярких сравнений и метафор, и т.д..

Практически убедили, я лишь понаслышке знаю о проблемах авторов, связанных жесткими сроками с издателем. Но поиск ярких сравнений и метафор - это тоже труд, требующий времени. Даже допуская, что мэтры изначально пишут сочно и ярко. Потому, собственно, и включил в классификацию последний пункт.

ТАК писал(а):
Знаете, как забавно бывает читать тексты, куда автор внес коррективы посредством словаря синонимов

Сейчас еще одна беда добавилась - сетевые "синониматоры" - вот где раздолье-то. Зашел однажды посмотреть синоним слову "беляк". Нашел... "косяк". Представил картину "И отряд косяков поскакал на врага...", закрыл от греха подальше. А ведь ими активно пользуются.

ТАК писал(а):
работать надо не только и не столько над конкретным текстом , сколько над собой

Конечно и не только в литературе. Причинно-следственных связей никто не отменял.

ТАК писал(а):
оттачивать тот аспект, где чуешь собственную слабину

А как это делать? "Начитывать авторов" - мастеров "аспекта" и писать, пробуя себя. Не напишешь - не поймешь, слаб ты еще в нем или силен. Собственно об этом я и говорил выше, за что и получил возмущенные отклики.

ТАК писал(а):
А штампы не самое страшное, что может случиться с автором - не верите ? Перечитайте Ю. Семенова,

Согласен и даже не понимаю, с чего у вас сложилось такое мнение. Любое произведение можно оценить по десяткам параметров, и количество/"качество" штампов - далеко не самый главный. Но если я, не особенно придирчивый читатель, открывая книгу, в первом предложении вижу "мозолистые руки" а во втором " волевой подбородок" - кладу на место. Как бы меня не убеждали, что это шедевр стиля, кладезь юмора, сокровищница древних знаний и т.д. Все хорошо в меру, и наш разговор о штампах - попытка ее определить.

kvinto писал(а):
этих штампов становится все больше и больше

Почему вы так думаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2009 9:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
kvinto писал(а):
У меня в рассказе фраза: " ... вернулись с прогулки, притащив в дом запах морозной свежести". Мне критик пишет: "...морозная свежесть", ох уж эта реклама! Это штамп!


Кстати, вот вам пример использования писателем интернета "в мирных целях":

Поиск Яндекса - "морозная свежесть" - 73 тысячи ссылок. Причем сразу видно, что почти все они буквально повторяют это сочетание, есть товары с таким названием и т.д.

Попробуем найти "свежесть и прохладу морозного дня" - 33 тысячи, и практически все ссылки не прямые, то есть найдены только потому, что эти слова размещены на одной странице, а не буквально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 9:22 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 12, 2009 10:53 am
Сообщения: 83
Свежесть можно "притащить", насчет свежести и прлохлады сильно сомневаюсь. Есть такое понятие - "контекстная сочетаемость" как раз у штампов она очень высокая, поэтому их и проще использовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 9:55 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 21, 2009 12:22 pm
Сообщения: 28
Ну почему же несочетаемость - "остывшие" гости пришли с мороза и поэтому в комнате стало прохладнее. Наоборот, штамп менее логичен, ведь не принесли же они с собой с улицы настоящий мороз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт окт 23, 2009 2:46 pm 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2006 1:24 pm
Сообщения: 345
Откуда: Москва
Жалко, что тема сошла на "НЕТ".
Так в чем же ценность литературного рецензента-критика? И прав ли критик,когда пишет автору: " Вы бездарны как литератор.... Мой Вам совет - бросьте это занятие". Или: " Если Вы, автор измените свой текст на такой-то, поменяете ТО на СЁ, а ЭТО на ТО,то получится замечательно,как у Конан Дойля. Приглашаю всех высказать свое мнение.

_________________
"Да, Бог - это Любовь. Но что за дьявольская затея эта любовь!" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron